Vitalo-tedesca

REFERENDUM Legge 40: l'Italia al voto, intervista a Beppe Grillo

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giuseppe "präz"
icon14  view post Posted on 19/5/2005, 13:11





il 12-13 giugno si avvicina
non so ancora se e cosa andrò a votare

vi riporto intanto l'intervista di Aldo Cazzullo (Corriere della Sera) a Beppe Grillo

il dibattito è aperto

CITAZIONE

Beppe Grillo e i referendum
 

Beppe Grillo, lei si è espresso contro il referendum sulla fecondazione assistita. Perché?
«Perché della fecondazione abbiamo fatto un mercato. E’ una trasformazione epocale: la vita che un tempo apparteneva alla religione, alla patria, alla rivoluzione, ora appartiene al mercato. Ne parliamo come un allenatore parla della sua squadra, come qualcosa di cui si può disporre. Abbiamo manipolato la vita, l’abbiamo clonata, riprodotta in provetta, comprata e venduta. L’abbiamo privatizzata. E si sa dove finiscono le cose privatizzate: non a una persona con nome cognome e odore, ma a una società anonima con fermoposta alle isole Cayman».

La fecondazione assistita è al servizio della vita.
«Io non sono pregiudizialmente contrario, penso sarebbe giusto aiutare chi ne ha bisogno. Non ho le idee chiare. Ma non sarà certo la scienza a chiarirmele; perché la scienza non spiega nulla. Vita, morte, non sono concetti scientifici. Se penso a un embrione lo penso vivo; ma è vivo un embrione congelato a 300 gradi sottozero, con il cappottino? Fino al 1968 era la fine del battito cardiaco a decretare la morte; poi un convegno a Cambridge introdusse la categoria della morte cerebrale, per consentire l’espianto degli organi, e oggi a decretare la morte è il sibilo di una macchina. Ma della vita e della morte deve decidere la filosofia, la politica, non la scienza».

Appunto: la politica. Perché non il referendum?
«Perché queste cose non si stabiliscono con una croce su una scheda, tantomeno seguendo le indicazioni di una sigla politica. Il referendum è l’unità di crisi della politica italiana: quando non si sa più che fare ci si rivolge alla gente, di cui finché si è potuto si è fatto serenamente a meno. Non credo che la democrazia sia più quella che abbiamo conosciuto, che coincida con il voto. Democrazia è una parola vuota, che di tanto in tanto iniettiamo come il botulino in Paesi lontani migliaia di chilometri. La crisi della rappresentanza è irreversibile. Lei mi sa dire chi rappresenta Calderoli?».

L’interrogativo è drammatico, ma non c’è nulla che possa sostituire il voto democratico.
«Non è vero: la rete. Quando sarà ancora più evoluta, quando tutti potranno entrarvi in pochi secondi senza pigiare connect o outlook, sarà un gioco esprimere la propria opinione, e farla arrivare a chi deve decidere. Allora i politici saranno disoccupati, proprio come le governanti: entreremo in casa e parleremo al frigo che si occuperà delle spesa».

Nell’attesa, la legge su fecondazione e ricerca le va bene così com’è?
«Non dico questo. E’ come chiedere se uno vuole la guerra: che senso ha? Che senso ha inoltrarsi in questioni di cui non abbiamo idea, contare gli embrioni, meno di tre, più di tre, o magari tremila? La legge è probabilmente da cambiare, forse solo nei quattro punti indicati dal referendum, forse tutta quanta come dicono i radicali. Solo che la gente queste cose non le sa, mentre sa benissimo le cose che non servono. Infatti vota sempre meno, persino in Svizzera. E se voterà dando retta alle sigle politiche, non è detto finisca bene».

Lei, con Buttiglione e monsignor Fisichella, dice che i cristiani non possono votare sì. Perché?
«La chiesa non dovrebbe entrare in questa vicenda. Ma se la chiesa è per la vita, e la vita inizia dal concepimento, per un cristiano non dovrebbe esserci questione. Anche se il primo caso di fecondazione eterologa è quello di Gesù...».

Ecco perché non la invitano in tv, e sono così preoccupati per Celentano. Potrebbe occuparsi almeno lui del referendum?
«Certo che sì. Celentano deve poter dire quel che vuole. Lui si è sempre occupato dell’ambiente e della vita, a modo suo. Pericoloso non è Celentano, pericolosi siete voi e le vostre interpretazioni. Pericolosa è la politica che istituisce una commissione per vigilare sulla tv, mentre dovrebbe essere la tv a vigilare sulla politica».

Se gli elettori penseranno come lei, la legge resterà, e fare figli sarà ancora più difficile. In Italia se ne fanno già pochi, non crede?
«Non nel mio caso, visto che ne ho sei. Prima ancora dei figli, sono le idee di vita e di morte a latitare, a dover essere definite. L’infanzia se n’è andata: i bambini sono piccoli adulti, gli adulti grandi bambini. Quando avevo 13 anni i diciottenni non mi parlavano, mi mandavano a comprargli le sigarette, e io obbedivo perché loro erano i grandi che possedevano il mistero, andavano con le ragazze. Ora a 13 anni si va sulla sedia elettrica. E i trentenni sono eterni bambini senza lavoro che attendono e talora agevolano la morte dei genitori per ereditare. Il guaio è che nessuno vuol più morire. Invece ogni tanto bisognerebbe farlo. Dovremmo elaborare il rapporto con la morte, anziché considerarla qualcosa che non ci riguarda».
 
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LucaQ
view post Posted on 19/5/2005, 13:42




QUOTE
il 12-13 giugno si avvicina
non so ancora se e cosa andrò a votare


Fai quel che ti pare, ma entra in quella cabina.

Per me l'astensione è una cosa disonesta. Viene propagandata perché i sostenitori della legge esistente hanno paura che vinca il "sì", e giocano la carta del non raggiungimento del quorum.
Se questa è democrazia...

Edited by LucaQ - 19/5/2005, 14:49
 
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LucaQ
view post Posted on 19/5/2005, 13:48




Voglio dire solo una cosa contro la legge esistente, e che mi farà votare quattro "sì":
è una legge classista.

Allo stato attuale delle cose, le coppie con disponibilità economica vanno all'estero. La meta più "economica" è la Spagna, dove se la possono cavare con 4000-5000 euro, naturalmente sull'unghia ( = Bargeld). Chi questi soldi non ce li ha, resta in Italia, servendosi, con grandi sofferenze, delle magre opportunità consentite dalla legge attuale. In questo modo l'uguaglianza, nel diritto all'assistenza sanitaria, va a farsi fottere. (Lo stesso discorso valeva quando era vietato l'aborto, ricordatevelo).

Edited by LucaQ - 19/5/2005, 14:51
 
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giuseppe "präz"
view post Posted on 19/5/2005, 13:53





per ora non entro nel merito della discussione

quello che farò è tutto da decidere
e cmq finora sono sempre andato a votare

ma ricordati che a volte sono più disonesti certi referendum
promossi da certe lobby di potere per puro interesse economico
 
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LucaQ
view post Posted on 19/5/2005, 13:59




QUOTE
ma ricordati che a volte sono più disonesti certi referendum
promossi da certe lobby di potere per puro interesse economico


Sono d'accordo che negli anni passati ci siano stati referendum quantomeno inutili (esempio: abolizione del ministero dell'agricoltura...), ma non mi pare proprio il caso di questo.

QUOTE
quello che farò è tutto da decidere
e cmq finora sono sempre andato a votare


Scusa, l'hai detto tu
QUOTE
non so ancora se e cosa andrò a votare
 
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LucaQ
view post Posted on 27/5/2005, 12:12




Questo bell'editoriale era oggi su "La Repubblica". Leggete, leggete.


Referendum, il peccato mortale del fronte astensionista

di GUSTAVO ZAGREBELSKY

C'è ancora, forse, qualche considerazione sull'appello all'astensione e sul rapporto tra cittadini cattolici e gerarchia ecclesiastica: due aspetti del referendum del 12-13 giugno destinati a proiettare ombre durature sul futuro della convivenza civile nel nostro Paese.

A) L'astensione referendaria è un'ovvia possibilità, così ovvia che su di essa si basa l'invalidità del referendum, prevista per l'ipotesi che la maggioranza degli elettori non abbia partecipato al voto. Lecita l'astensione, lecito ovviamente l'invito all'astensione. L'esortazione dei vescovi italiani a disertare le urne rientra dunque perfettamente tra ciò che possibile per il diritto. Il punto è così chiaro che non si capisce la mobilitazione di tanti illustri giuristi, "scesi in campo" per difendere una causa che non aveva bisogno di difensori, perché vinta in partenza.

La vera questione riguarda non la liceità giuridica ma la moralità politica di una campagna referendaria in cui fautori del mantenimento della legge invitano non a votare no all'abrogazione, ma ad astenersi dall'andare a votare. Liceità giuridica e moralità politica sono cose del tutto diverse e non è insistendo sulla prima che si portano argomenti a favore della seconda. Ora, è evidente che siamo di fronte allo sfruttamento opportunistico di quella quota di astensioni fatalmente derivanti da disinteresse o indifferenza. I fautori del no vorrebbero annettersi gli indifferenti per far fallire il referendum e quindi salvare la legge, assegnando all'astensione dei "veri astensionisti" (gli indifferenti, per l'appunto) un significato che non ha. Ma soprattutto la posizione strumentale dei "falsi astensionisti" (gli interessati che si appoggiano sugli indifferenti) è avvertita come un atto di prepotenza, di imposizione, di slealtà.

È come se - si passi la parabola - in una gara di corsa, il regolamento consentisse a un concorrente di partire avanti agli altri. Non diremmo forse che la moralità sportiva, al di là del regolamento, dovrebbe indurre quel concorrente a rinunciare al vantaggio, affinché tutti competano ad armi pari e che, se non lo facesse, gli altri avrebbero ragione di dirsi vittime di un'ingiustizia? Il pari rispetto vale in tutti i referendum. Ma deve valere particolarmente in un referendum così importante come è questo, in cui le coscienze sono interrogate come o forse più che nel caso del divorzio e dell'aborto.
Conoscendo la saggezza e la prudenza della gerarchia ecclesiastica, sarei indotto a pensare che si sia prestato ascolto a pessimi o troppo furbi consiglieri, e non siano stati presi in considerazione gli effetti perversi della posizione assunta. Poiché non è più tempo per forzature o interventi autoritari della Chiesa, molti, trascurando i problemi morali - gravi, molto gravi - che il referendum solleva, si sono indotti a orientarsi pregiudizialmente a senso unico, in reazione e difesa contro ciò che è percepito come una forzatura dei diritti della propria coscienza. Non sappiamo se finirà che il quorum non sarà raggiunto e la legge resterà, o se accadrà il contrario. In ogni caso, mantenimento o eliminazione della legge dipenderanno da ragioni improprie ed estranee alla valutazione dei problemi e al libero e leale confronto ideale che ci si sarebbe potuti augurare. Risuonano di nuovo accenti che sanno di clericalismo e anticlericalismo. Coloro che credono nella possibilità, necessità e fecondità del dialogo tra culture, laica e cristiana, non possono che concludere amaramente: un vero capolavoro.

B) La chiamata a raccolta da parte della gerarchia è stata perentoria e ha sorpreso e turbato anche molti cattolici. I cristiani "partecipano alla vita pubblica come cittadini" e sono chiamati a "animare cristianamente l'ordine temporale, rispettandone la legittima autonomia"; "la laicità intesa come autonomia della sfera civile e politica da quella religiosa ed ecclesiastica - ma non da quella morale - è un valore acquisito e riconosciuto dalla Chiesa", ricorda la Nota dottrinale della Congregazione per la dottrina della fede del 24 novembre 2002, dedicata a "l'impegno e il comportamento dei cattolici nella vita politica". Queste formule ribadiscono l'insegnamento della Gaudium et spes del Concilio vaticano II e sono coerenti con la preoccupazione della Chiesa di non vedersi coinvolta come tale nell'azione politica dei cattolici, invitati a non agire mai pretendendo di avere con sé la sua autorità: una preoccupazione autoimmunitaria che, per essere seria, ovviamente richiede dalla Chiesa un corrispondente att eggiamento di rispetto dei confini di competenza.

Ora, per i cattolici valgono i principi rigorosi enunciati nella Donum vitae, l'Istruzione emanata il 22 febbraio 1987 dalla stessa Congregazione per la dottrina della fede: la difesa della vita fin dal concepimento, la condanna degli atti di procreazione diversi dall'unione sessuale naturale dei coniugi e il divieto di interventi sull'embrione umano non strettamente necessari alla terapia dell'embrione stesso. Ma l'indicazione che giunge a vincolare perfino i comportamenti concreti nella strategia referendaria è compatibile con la dignità della missione politica dei "cristiani che partecipano alla vita pubblica come cittadini"? Che ne è del compito, che è loro, di "animare cristianamente l'ordine temporale" nel rispetto della laicità, cioè della "autonomia della sfera civile e politica da quella religiosa ed ecclesiastica"?

Sono interrogativi che i cattolici clericali liquideranno con un'alzata di spalle ma che certo scuotono la coscienza dei cattolici democratici. Non riguardano però soltanto loro, bensì tutti i cittadini, cattolici e non cattolici, in quanto si viva e si voglia vivere in una democrazia e non in una "repubblica cristiana", dove le istituzioni civili sono diretta emanazione del governo ecclesiastico. La democrazia non presuppone affatto quel relativismo etico che il magistero della Chiesa giustamente condanna. Essa, al contrario, si alimenta di convinzioni etiche e ideali che cercano di diffondersi e di affermarsi fino a diventare forza costitutiva della società. Ciò presuppone però il libero confronto e questo, a sua volta, la libera e diretta partecipazione di coloro che vi portano le proprie convinzioni, quale che ne siano la fonte e il fondamento, laico o religioso. La democrazia è, per così dire, un regime in prima persona, non per interposta persona. Se essa è occupata da forze che agiscono come longa manus di poteri esterni, diventa il luogo di scontro e prepotenza di potentati che obbediscono alle loro regole e non rispondono a quelle della democrazia: potentati che sono, tecnicamente, irresponsabili. Non apparirà fuori luogo ricordare che John Locke, nella Epistola sulla tolleranza del 1689, negava ai cattolici romani (oltre che agli atei, ma per altri e opposti motivi) il diritto alla tolleranza proprio per la loro non integrabilità in un comune vivere civile, "fintantoché essi sono debitori di cieca obbedienza ad un papa infallibile che porta legate alla cintura le chiavi della loro coscienza"; e non sarà improprio ricordare inoltre che qualcosa di simile è avvenuto, il secolo scorso, in molte democrazie occidentali, con riguardo ai comunisti, in quanto ritenuti agenti del potere sovietico.

Fede religiosa, tanto più se organizzata in chiese strutturate gerarchicamente, e fede democratica costituiscono un connubio difficile, non privo di momenti drammatici. Il rapporto della Chiesa con i suoi fedeli che operano nella politica, per non dire del rapporto strettamente connesso con le istituzioni dello Stato, è una linea necessariamente sinuosa che non si riuscirà mai a raddrizzare una volta per tutte ricorrendo a qualche formula o formuletta. Se ciò accadesse, vorrà presumibilmente dire che le ragioni dello Stato si sono sottomesse a quelle della Chiesa, o viceversa. Invece, il rapporto di tensione, ancorché causa di problemi, è generatore di anticorpi benefici che tengono deste le coscienze e, al tempo stesso, proteggono dagli integralismi. Dunque, è un fattore benefico per la nostra vita. Se volessimo cercare qui una radice della cultura europea alla quale tenerci stretti, la troveremmo probabilmente non nel Cristianesimo come tale (che ha causato nei secoli momenti di terribile sopraffazione, ora condannati dalla Chiesa stessa), ma nella sua dualità rispetto all'autorità civile. Questo rapporto, sempre instabile, deve tuttavia essere preservato nei suoi giusti limiti. Ciò che il referendum prossimo venturo segnala, mi pare, è un pericolo che può proiettarsi sull'avvenire di questo rapporto. Ci si deve augurare che, nel mondo laico e in quello cattolico, molti siano i consapevoli di quanto prezioso ma anche di quanto fragile sia il bene da preservare.

(27 maggio 2005)


 
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Eugen
view post Posted on 30/5/2005, 10:04




L'altro ieri ho ricevuto una grande busta dall'Ambasciata d'Italia a Berlino. La apro e, udite udite, trovo le quattro schede colorate per votare al Referendum sulla procreazione assistita. Non avevo considerato che anch'io avevo diritto ad esprimermi, per posta, essendo cittadino italiano residente all'estero. E così mi trovo quasi totalmente disinformato sull'argomento e nella necessità di votare entro un paio di giorni. Qualcuno di voi (forse LucaQ o Präz) mi potrebbe dare un paio di delucidazioni?
 
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LucaQ
view post Posted on 30/5/2005, 12:36




Senti, vota 4 "sì" e cerchiamo di abolire quella c***o di legge.

Attualmente in Italia la fecondazione eterologa è proibita; se uno dei due "coniugi" è sterile, hanno due alternative: se hanno i soldi vanno a farla all'estero, se sono poveri si attaccano al prefato c***o.

Attualmente non si possono prelevare dalle ovaie più di tre ovuli per volta, che se non ho capito male vanno reimpiantati tutti insieme. Inoltre, se l'embrione avrà come esito un figlio handicappato, cazzi tuoi: te lo tieni.
Si noti bene: l'espianto e l'impianto delle cellule uovo è un'operazione chirurgica vera e propria, assai delicata e che richiede mesi di analisi. Tutto ciò non è per niente piacevole, e visto che il prelievo si potrebbe fare una volta sola, prendendo ben più di tre cellule, lo stato attuale delle cose produce alla donna sofferenze evitabili e inutili. Quanto all'impianto, se invece di tre uova se ne impiantassero una decina, come si faceva prima, c'è più possibilità che tutto vada bene al primo tentativo.
Di fronte a questa prospettiva, che ha i soldi va all'estero.

Un altro quesito è sulla ricerca. La legge attuale ne limita molto i movimenti, la impedisce quasi.

Eugenio, vota che ti pare, ma VOTA. Quelle merde della CEI stanno facendo di tutto per non far raggiungere il quorum. Se vogliamo almeno dimostrare che l'Italia non è un paese servo della chiesa, dobbiamo votare, anche "no" se ti pare, ma votare. Leggi l'articolo che ho postato qui sopra, in merito.

Se poi vuoi fare una più bella cosa ancora, vota quattro "Sì", e cerchiamo di far ritornare l'Italia a essere un paese moderno e del quale non ci debba vergognare.
 
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Eugen
view post Posted on 30/5/2005, 16:21




Di sicuro andrò a votare (dato che l'operazione consisterebbe da parte mia semplicemente nell'imbucare una lettera, niente di più facile). Il dubbio era se Sì o NO (chi ha detto poi che bisogna per forza votare quattro Sì o quattro NO?). Präz mi ha mandato un allegato che trovo molto ben fatto ed estremamente chiaro ed obiettivo. Lo allego qui sotto, è in formato Microsoft PowerPoint:

Edited by Eugen - 30/5/2005, 17:22

Download attachment
Referendum_2005.zip ( Number of downloads: 7 )

 
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Eugen
view post Posted on 6/6/2005, 16:43




Poco fa ho votato, sei giorni prima di voi

È stata dura decidersi se votare SÌ o NO, o una qualche combinazione di questi... Alla fine ho scelto quattro SÌ. Molto ha contribuito la dichiarazione di Fassino che se la legge 40 non venisse abrogata allora la legge 191 sull'aborto avrebbe dovuto essere modificata.
 
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Kerstin
view post Posted on 6/6/2005, 16:56




bravo Eugi... stavo per darti lo stesso consiglio
 
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LucaQ
view post Posted on 6/6/2005, 17:01




QUOTE
Alla fine ho scelto quattro SÌ. Molto ha contribuito la dichiarazione di Fassino che se la legge 40 non venisse abrogata allora la legge 191 sull'aborto avrebbe dovuto essere modificata.


La stessa preoccupazione è stata espressa dal ministro Stefania Prestigiacomo, benché di destra, ed anche Eugenio Scalfari, circa 10 giorni fa, ha scritto un editoriale in merito.

Mi compiaccio della tua scelta. Una piccola soddisfazione che non guasta mai, e di ciò ti ringrazio.
 
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giuseppe "präz"
view post Posted on 7/6/2005, 09:33




mi sono deciso che andrò a votare anch'io, 3 SI' x i primi 3 quesiti, il quarto non mi trova affatto d'accordo e quindi nn accetterò la scheda.

cmq è vero, nn è semplice pronunciarsi su queste tematiche.

poi a proposito di quello che dicono i politici, beh se ne stan dicendo tante e spesso i dibattiti non sono un granchè: cerco di sentire cosa mi dicono gli esperti e chi ci lavora, ma i politici che si espongono mi fanno venire l'orticaria: i promoter del SI' mi farebbero votare NO, i promoter del NO o gli astensionisti mi indurrebbero a votare SI'

Edited by giuseppe "präz" - 7/6/2005, 10:34
 
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Eugen
view post Posted on 7/6/2005, 09:45




CITAZIONE
il quarto non mi trova affatto d'accordo e quindi nn accetterò la scheda.


Che vuol dire "non accetterò la scheda"? Che la lasci in bianco?
 
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giuseppe "präz"
view post Posted on 7/6/2005, 12:02





intendo dire che, una volta al seggio, nn accetterò nel vero senso della parola la quarta scheda: infatti c'è anche la possibilità di scegliere quali schede prendersi recandosi nella cabina elettorale.

perchè farò così? semplicemente perchè se la accettassi (anche per votare NO), in realtà darei una mano al quorum e probabilmente ad una vittoria del SI'.
 
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39 replies since 19/5/2005, 13:11   754 views
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